Aclaración para visitantes

Esta web fue creada y mantenida por Josu Mezo entre 2004 y 2007. No se actualiza desde entonces, pero la mantengo disponible porque hay en ella pistas e información útil. Si quieres escribirme sobre ella hazlo a la siguiente dirección:



sábado, noviembre 13, 2004

Opiniones

Si quieres expresar tu opinión sobre la implantación del voto electrónico en Euskadi y/o en España, puedes hacerlo aquí.

Espero que pueda surgir un debate interesante entre los visitantes.

He colocado la breve correspondencia que he tenido con algunos visitantes desde que comencé la página.

Si quieres enviarme una opinión y que no aparezca en los comentarios, envíame un e-mail a
noalvoto_e@yahoo.es


20 comentarios:

Anónimo dijo...

Comentario enviado por AJS el viernes 22 de octubre:

Por si te sirve de algo, te diré que, parafraseando aquello de "el pueblo en armas", que justificó los ejércitos nacionales vs. los profesionales, a mí me gusta hablar de "el pueblo en urnas" porque, efectivamente, creo que tenemos un gran (aunque perfectible, claro) sistema electoral que asegura, sobre todo,y como tú subrayas, la credibilidad del sistema, que implica ni más ni menos la legitimidad del régimen político.
Pues eso. Ánimo.

Anónimo dijo...

Comentario enviado por Juan el 22 de octubre:

A favor del voto esta´, precisamente el INVERTIR en desarrollar un software seguro.

Como no es obligatorio el 'evoto' , el que quiera que vote en papel.

Pero se podría votar desde Japón , por ejemplo.

El que sea 'proglobalizacion' debe estar por el e_voto

Pero lo principal es echar dinero en desarrollo de software seguro, que mejoraría 'colateralmente' a toda la administración publica, léase justicia, hacienda, educación, sanidad, y otras burocracias.

Josu dijo...

Respuesta a Juan, 22 de octubre

Hola, Juan

Como es obvio, discrepo.

Todo eso que dices está muy bien, pero el voto es
demasiado importante como para hacer experimentos con
él.

Yo estoy totalmente a favor de que la administración
se haga electrónica, que podamos participar en foros
de discusión con políticos, que se pongan todas las
herramientas de la tecnología, vaya, para hacer
nuestra democracia mucho mejor.

Pero justamente no veo que la tecnología nos ayude
nada en ese delicado punto: garantizar elecciones
libres, secretas y limpias.

Ese es el problema

Anónimo dijo...

Respuesta de Juan, 22 de octubre

hola josu

no conozco las vascongadas ni la ley que se está estudiando. (no he leido ningun enlace de los que has puesto.)

personalmente no suelo votar.
pero hay que invertir , que no gastar, en un sistema seguro de intercominicacion individuo-estado.

indra es una empresa española lider en este campo, ¿porque dejar de serlo?

ademas, ¿cuanta gente lo utilizaria? , seria una minoria, con lo que la eficacia del presunto fraude disminuye.

ni el e_voto ni el aborto son obligatorios sino una opcion alternativa.

Josu dijo...

Respuesta a Juan, 22 de octubre

>
> personalmente no suelo votar.
> pero hay que invertir , que no gastar, en un sistema
> seguro de
> intercominicacion individuo-estado.
>
> indra es una empresa española lider en este campo,
> ¿porque dejar de serlo?
>

¿Como que "hay que"? Ese es el problema. Los "hay
ques". Las cosas se hacen por razones, y pesando los
pros y los contras.

Estoy totalmente a favor de la informática, de
internet y de todo lo demás...

Siempre y cuando los beneficios superen a los costes
(en sentido amplio, no sólo económico).

La transparencia y limpieza de las elecciones es un
bien de grandísimo valor que no voy a poner en juego
para que Indra haga negocio.
Que lo haga en otras cosas.
Y que la administración use todos los ordenadores que
quiera, incluyendo todas las vías de control y
participación ciudadana que quieras pensar.
El voto es diferente

> ademas, ¿cuanta gente lo utilizaria? , seria una
> minoria, con lo que
> la eficacia del presunto fraude disminuye.
Basta con que un 10% de los votos sean electrónicos
para que resultado de las elecciones ya no sea fiable.
Todos los votos se cuentan juntos y los resultados
dependen del total, lógicamente.

>
> ni el e_voto ni el aborto son obligatorios sino una
> opcion alternativa.
Comparación inadecuada, en mi opinión.
Si unos pocos votan por un sistema inseguro, y a
través de él se introduce un fraude electoral, el mal
es para todos, los que votaron y los que no.

Anónimo dijo...

Mensaje de Santiago Burbano, 26 de octubre

Estimado Josu

Te escribo este mensaje en referencia a tu artículo en El País sobre el voto electrónico y a la página Web en la que difundes su posicionamiento sobre el tema.

Pese a lo que pudiera parecer lógico por mi profesión (ver firma, más abajo) no tengo una posición definida sobre el tema del voto electrónico. Sin embargo, tampoco considero que tus argumentos sean suficientes para rechazar la opción del voto electrónico.

Los comento uno por uno:

1) "El voto electrónico no resuelve nada"

No me parece una razón válida. Tampoco la exploración espacial (por poner un ejemplo) "resuelve nada" aquí abajo en la superficie y sin embargo, pocas son las voces que reclaman que las inversiones en este campo se dediquen a otras cosas.

Forma parte de la naturaleza del ser humano el aventurarse en caminos inexplorados, a veces peligrosos, en busca de eso que llamamos pomposamente "progreso". A veces (la mayoría), los resultados son buenos y abren nuevos caminos y otras, nos vemos obligados a echar marcha atrás. Desgraciadamente, no disponemos de una bola de cristal que nos permita saber que puede salir de todo esto, así que la única opción que tenemos es intentarlo y "ver que pasa".

2) "El voto electrónico cuesta mucho dinero"

Existe una cierta tendencia a pensar que todo lo nuevo es más caro, por definición. Pero, ¿nos hemos parado realmente a pensar lo que cuestan unas elecciones por el "método tradicional"? Desde las horas extras del conserje del colegio, lo (poco) que se les paga a los miembros de las mesas, el coste de imprimir millones de papeletas y sobres, el coste de montar el Centro de Datos donde se reciben, procesan y tabulan los resultados de las mesas electorales o el dispositivo de seguridad a pie de Colegio, que también cuesta dinero... todo eso son costes que pasamos por alto, que asumimos como inevitables, pero que no por ello son menos ciertos. Y todo esto sin tener en cuenta eso tan de moda del "desarrollo sostenible", porque si introducimos en la ecuación el coste ecológico de los medios materiales necesarios (árboles para hacer papel, productos químicos para la tinta, el metacrilato de las urnas, ...) el coste aumenta todavía más.

Por otro lado, hay que tener en cuenta que los equipos necesarios para el voto electrónico son reutilizables, por lo que su coste de extendería a más de una votación. Dada la tecnología actual, un equipo de voto electrónico podría durar perfectamente 10, 15, 20 o más años. Si confiamos nuestras vidas diariamente a aviones que llevan volando 30 años, no veo el problema en confiar un voto a un ordenador de la misma edad. En el sistema actual, con la excepción de las cabinas y las urnas, nada es reutilizable: las papeletas, los sobres, las horas del personal,...

Puestos en una balanza unos costes y otros, tengo serias dudas sobre el resultado de la comparación.

3) "El voto electrónico, por definición, es menos seguro y transparente que el voto manual"

Nuestro sistema actual es, efectivamente, perfectamente transparente y seguro..... hasta que el sobre lacrado con el acta sale de las manos del presidente de mesa y se entrega en el juzgado. A partir de ahí, la transparencia y la trazabilidad se pierden tanto como en cualquier otro sistema. Actualmente, el acta llega a las manos de un señor en el centro de datos local, que, con un contrato temporal por obra o servicio, teclea a mano (con todo lo que conlleva en cuanto a la posibilidad de errores "involuntarios") los resultados de la mesa en un sistema informático (tan expuesto a ataques como nuestro hipotético sistema de voto electrónico). Esos datos viajan por un cable de fibra óptica (tan "pinchable" como cualquier otro) hasta el centro nacional de datos en Madrid, donde un software específico (tan expuesto a errores como cualquier otro) recopila los datos y los almacena en un ordenador (tan expuesto a fallos como cualquier otro), a la espera de que el ministro de turno (tan honrado como cualquier otro) haga una rueda de prensa y proclame al ganador.

Existe demasiada literatura fantasiosa sobre los riesgos del pirateo y del ciber-terrorismo. Hollywood ha explotado el tema hasta la saciedad. Sin embargo, si nos atenemos a los hechos, vemos que nunca en la breve historia de la informática (y aquí, evidentemente, admito contraejemplos) se ha producido un ataque importante a un sistema informático crítico. Ninguna central nuclear ha explotado por un ciber-ataque; ningún país ha conseguido tecnología atómica robándola directamente de los ordenadores de la defensa nacional; ninguna guerra se ha ganado provocando el caos en los sistemas defensivos del enemigo mediante ataques informáticos... Si realmente se quiere proteger un sistema de ataques exteriores, no solo se puede hacer, sino que el coste de hacerlo no es prohibitivo. Y si la defensa que se busca es contra ataques "desde dentro" (de los cuales sí que ha habido algunos, y con bastante repercusión económica y mediática), en ese caso, nos encontramos con que nuestro sistema actual es tan vulnerable como cualquier otro.

En resumen, y como ya he dicho al principio, no tengo una opinión definida sobre el tema. Sin embargo, esto no se debe a que los argumentos de uno y otro lado se contrarresten sino precisamente, a la ausencia de argumentos "definitivos" tanto de uno como de otro lado. En mi opinión, no existen motivos que justifiquen ni el mantenimiento a ultranza del sistema actual ni la sustitución del mismo por otro nuevo (sea el que sea).

Un saludo

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Santiago Burbano Baselga
Administrador de Sistemas
MT Educación y Formación - Zaragoza
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Josu dijo...

Respuesta a Santiago Burbano, 26 de octubre

Hola Santiago

Te agradezco el tiempo que te has tomado en escribir
tu texto, y por eso me pregunto si te parecería bien
que lo incluya en mi página, en una sección de
opiniones o comentarios, que estoy pensando en abrir.

Lo pondría íntegro, claro, aunque luego quizá yo
podría poner una respuesta.

Te adelanto lo más importante: en el punto 3 cometes
un error crucial, ya que todos los partidos con
presencia en el recuento electoral obtienen una copia
del acta. Por tanto, aunque es cierto que todo el
sistema de proceso informático de datos que se hace
luego es vulnerable a ataques (o errores), internos y
externos, eso solo afectaría al conteo provisional,
porque los partidos (al menos el PP y el PSOE están
presentes en prácticamente todas las mesas) tienen
copias de todas las actas, y pueden hacer ellos mismos
las cuentas.

Por ejemplo, en las elecciones europeas, en los
resultados provisionales, por error, se quitaron al PP
muchos votos, porque accidentalmente se habían
tecleado la noche electoral en la celda de un partido
contiguo en la lista. Aparte de que era obvio que
había algún error (no recuerdo exactamente, pero era
un partido absolutamente minoritario, que de repente
tenía cientos de votos en pueblos donde el PP no tenía
ninguno), bastó con cotejar las actas de las mesas con
los resultados tecleados en la noche electoral para
ver el error, y así el PP recuperó los votos
accidentalmente mal atribuidos, y eso supuso que
obtuviera un eurodiputado más de los inicialmente
atribuidos.

Nada de eso sería posible en el caso, no imposible, de
que unas urnas electrónicas por un defecto de
software, una manipulación de un insider
(efectivamente, son los que tienen más capacidad de
hacerlo), o por cualquier razón, hubiera producido un
resultado erróneo. Si no hay "rastro de papel" en
elmomento de votar, y ese rastro no se coteja con lo
que dice la urna, nos quedamos sin saber lo que
"realmente" votó la gente, en caso de duda.

Por cierto, cosas de estas ya han pasado en USA, donde
de vez en cuando alguna máquina dice que en una urna
donde se han depositado 400 votos hay 1.500 votos o
cosas similares. La respuesta de los informáticos, te
la imaginarás: "no sabemos".

Anónimo dijo...

Repuesta de Santiago Burbano, 26 de octubre


Hola Josu:

Por mi parte, no hay problema en que lo publiques.

Por otro lado, respecto a tu respuesta, efectivamente es necesario que exista un segundo mecanismo de recuento (en nuestro sistema actual, el cotejo de actas por los partidos) aparte del oficial para que se puedan resolver los conflictos existentes. Mi objeción a tu argumento se refiere principalmente al hecho de que asumas que el voto electrónico es "por definición" (sic) más inseguro que el tradicional. El sistema tradicional es tan inseguro como cualquier otro, lo que obliga a poner en marcha medidas de cotejo de datos que permitan detectar y corregir los errores que se pudieran producir. No es que el sistema electrónico sea más inseguro, sino que como cualquier otro sistema, necesita de un segundo método de respaldo para solucionar conflictos.

No nos olvidemos tampoco de que el sistema actual tampoco es 100% seguro. En cada elección se dan casos en que el sistema de respaldo tampoco permite solucionar un error en el proceso y la Junta Electoral se ve forzada a anular las actas de algunas mesas electorales para garantizar la transparencia del proceso. El criterio seguido es sencillo: mejor privar a unos cientos de ciudadanos de su derecho a voto que permitir que un sólo voto dudoso empañe el proceso. Simplemente, en ese caso se busca una relación coste/beneficio aceptable y, todo lo que cae fuera, se anula y se incluye en el capítulo de pérdidas operativas (por usar un término financiero).

Un saludo

--
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Santiago Burbano Baselga
Administrador de Sistemas
MT Educación y Formación - Zaragoza

Anónimo dijo...

Respecto a la noticia de Rumanía, creo que hay que leer con más atención, pues se refieren a que ha habido fraude en el recuento, que electrónico (como el de casi todos los países del mundo, incluyendo España), y no en el mecanismo de emisión de voto, que por lo que se entiende, se basa en urna y papeleta...

Anónimo dijo...

La Guardia Civil renueva su Consejo Asesor mediante un sistema de voto electrónico gestionado por Indra

MADRID, 5 (EUROP PRESS).- La Guardia Civil está realizando la renovación de su Consejo Asesor mediante un sistema de voto electrónico gestionado por Indra, y que fue presentado hoy por el gerente de Procesos Electorales de la compañía tecnológica, Jorge Huete.





Diccionario de Economía y Finanzas

¿No entiendes algún término?
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Europa Press
05/10/2004 (18:40h.)
Esta no es la primera vez que los agentes de la Guardia Civil utilizan este sistema de voto electrónico, ya que se usó en las elecciones del 2002 y no se han introducido grandes cambios, excepto en lo referente a la seguridad, que se ha aumentado.

Según Huete, desde el punto de vista tecnológico, España podría plantearse ya la organización de un proceso electoral a través del voto electrónico. El mayor problema sería el enorme volumen del censo, para lo que habría que disponer de un gran infraestructura informática, dijo.

En el caso de la Guardia Civil, resulta más sencillo porque los votantes son alrededor de 80.000 agentes, entre los que están en activo (unos 60.000) y los que han pasado a la reserva (unos 20.000). Su participación se ha realizado a través de 550 ordenadores de voto, repartidos por toda España.

La Guardia Civil, al tener su propio estatuto como Cuerpo de Seguridad del Estado, permite el sistema de voto electrónico, que se realiza en dos fases: una primera, los días 4 y 5 de octubre, en que se eligen los compromisarios; y la segunda, el 26, en la que se votará a los vocales del Consejo Asesor de Personal, órgano en el que están representadas todas las jerarquías del Cuerpo.

EL VOTO EN CUATRO PASOS

Cada uno de los votantes dispone de un certificado digital para poder ejercer su derecho. En el caso de los Guardias Civiles, se trata de la tarjeta TIP, que incluye una clave electrónica con la que se accede al sistema.

Una vez ante la pantalla del ordenador de voto, el "internetvote", el agente puede acceder a la consulta del censo para comprobar si todos los datos que figuran en él son correctos a través de su número de NIF. De ser así, el siguiente paso es introducir la tarjeta TIP y su código secreto.

Tras la identificación, en la que aparece en la pantalla el cargo y nombre del votante, llega el momento de seleccionar a los elegidos de la lista. Una vez marcado el nombre, el sistema pide que se confirme, existiendo la posibilidad de volver atrás y rectificar en caso de error. Tras confirmar el voto, el proceso termina y el agente puede retirar la tarjeta de identificación. Su voto ha sido enviado.

Jorge Huete destacó la confidencialidad y la gran seguridad que ofrece el sistema de voto a través de internet, o como en el caso de la Guardia Civil, mediante el uso de su intranet. Asimismo, comentó la mayor rapidez con que se hace el escrutinio y la flexibilidad que ofrece, ya que el voto puede emitirse desde cualquier terminal conectada a la red.

Añadió que otras ventajas son el ahorro de costes la menor necesidad de recursos --durante estas elecciones sólo siete personas supervisan el proceso--, que los resultados se transmiten inmediatamente y que el proceso es más veloz y el ejercicio del derecho, más simple.


| 05-Oct-2004 18:37:40 (EUROPA PRESS) 10/05/18-37/04 "

Anónimo dijo...

http://www.geneve.ch/chancellerie/E-Government/e-voting.html

Anónimo dijo...

El voto electrónico es un fraude. A día de hoy no existe ningún protocolo de encriptación fuerte que presente una fiabilidad del 100%. Asimismo tampoco ningún protocolo de comunicaciones usado actualmente garantiza seguridad frente a un ataque MIM (alteración de la información.). Esto significa que no podemos garantizar ni la VERACIDAD ni el ANONIMATO en el voto.
EL VOTO ELECTRONICO NO PUEDE GARANTIZARSE COMO UN MÉTODO DEMOCRÁTICO.

NO AL VOTO ELECTRÓNICO.

agrela@terra.es

Anónimo dijo...

VOTO ELECTRÓNICO = FRAUDE AUTOMÁTICO

Anónimo dijo...

Aupa Josu:
Pues mira por donde, yo también estoy a favor del voto electrónico. Por supuesto que comparto tu inquietud en lo referente a la transparencia y limpieza de los escrutinios, pero eso puede solucionarse siendo estrictos en el manejo del software. Si puedo dejar los ahorros de mi vida en manos de un ordenador (al fin y al cabo, creo que son números: no me los imagino amontonados en billetes en la esquina de una caja fuerte), cómo no suponer que se puede llegar a una seguridad suficiente en este otro aspecto!
Como principal ventaja, destacaría que si se llegase a universalizar el voto electrónico, podría comenzar a consultarse a la ciudadanía más asiduamente. Podríamos llegar a convertirnos en un estado plebiscitario, donde cada pocos días se consultara a la población en temas económicos, sociales y lo que fuera. Vamos, un poco como cuando se dedican a hacer encuestas para saber qué piensa la gente sobre tal o cual cosa antes de meterse en harina.
¿Guerra si o no?
¿Matrimonios homosexuales?
¿Legalización de marihuana?
¿Papeles para los inmigrantes?
Son muchas decisiones que se han tomado ya, o que se han dejado de tomar, y que creo que sería mejor que lo consultasen antes.

De todos modos, me descubro ante tu iniciativa de crear esta página. ESTO es democracia, haya votos electrónicos o no. Un aplauso, colega.

Pedro Iñaki

Anónimo dijo...

Si puedo votar desde casa, mira que bien, votare.

Si no que le follen a la democracia y a todo, que voy a andar yendo al colegio de marras un puto domingo en vez de pasarlo bien por ahi, no te jode.

A la mierda todo, si me dejan votar desde casa igual le encuentro un rato, si no me la suda.

Tanta mierda de civismo, sois unos bobos.

Johnymepeino dijo...

La tragedia consiste en que con el voto electrónico ha ocurrido como con la objeción de conciencia, y el mismo concepto de democracia: han dejado pasar años miles hasta que han obtenido unas mínimas garantías de que van a ser capaces de manipular.

El evoto era cosa nuestra, como suprimir la burocracia gracias a internet, tener acceso a toda información, que antes no se ofrecía, o expresarnos libremente. Hasta que no han tenido leyes en sus manos para burocratizar la red, negarnos el acceso a cierto tipo de información y auto.autorizarse a controlar nuestros mails y la traza de las webs que visitamos, no han impulsado la difusión de internet.

Si Mercedes Milá por unos SMS y unas llamadas al 906 podía inflarse de orgullo diciendo aquello de la primera edición de GH "España ha decidido que debe abandonar la casa...", nosotros tendríamos lógicamente más derecho a comunicar al Estado quien debe abandonar el gobierno o el Hemiciclo.

Tienes razón: AHORA ya tienen capacidad de manipular el evoto, pero era un arma ciudadana, no del represor.

Pero también manipulan las papeletas ¿O no recuerdas porqué gobierna Bush y otros tantos casos de empates dudosos?. Los políticos mismos afirman: "Nuestro adversario debiera saber que ahora las elecciones se deciden por un puñado de votos".

Observa que vemos la realidad por televisión y basta que la voz en off diga que lo que vemos en realidad no es lo que vemos y la gente queda automáticamente convencida del mensaje oído a pesar de las imágenes que ha visto.

¿Crees que vivimos en una democracia?. ¡Venga ya!. No aceptan publicar en el BOE, debajo de cada ley, la pasta gansa que esa ley va a costarle a nuestros bolsillos. Verías qué cambios de opinión se producirían con respecto a lo que la gente opina dependiendo de sus afectos al candidato.

Nos prohíben las listas abiertas, que la abstención se refleje en escaños vacíos (barato a tope), o que los no afiliados a un sindicato cuenten tanto en un comité de empresa como el mismo numero de sindicados.

El escaño obtenido está a 6000 euros. Un euro por papeleta emitida. Y tú necesitas como yo 35 años de cotizar para cobrar 400 euros de mierda mientras los diputados sólo 11 para cobrar el 100% de su sueldazo.

Hasta los independentistas y republicanos exigen mantener las cuatro agencias de colocación: las cuatro elecciones: Alcaldes (de ellos salen diputados provinciales), Diputados autonómicos, Diputados nacionales, y diputados europeos.
En un estado federado la mitad desaparecen, pero no, no son tan federalistas como para eso: perderían dinero.

Total: Hacienda se fía de internet para hacer la declaración ¡y eso que el tema son las pelas", pero no se fía cuando se trata de votar desde casa. Cosa que siempre se haría después de leer (ya que tienes firefox abierto ja, ja, ja) tus
más frecuentes consultados blogs.

un saludo desde la Costa Este (españa)

Jesús A. Pazo Núñez dijo...

Hola. Acabo de llegar a este blog a desde un link en Malaprensa, y estoy gratamente sorprendido de que alguien piense como yo. Siempre estuve en contra del voto electrónico, no veo las ventajas y sí los inconvenientes (básicamente el pucherazo indetectable), pero hasta ahora siempre que expresaba mi opinión la mayoría de la gente me miraba como a un marciano, o lo que es peor, un retrógrado. De hecho puse hace tiempo una entrada en mi blog (perdón por el autobombo), que empecé a escribir hace poco medio en broma para que leyeran cuatro amiguetes y algún familiar. El link permanente, por si a alguien le interesa es este.

nop dijo...

Con el voto electrónico es imposible garantizar a la vez el anonimato y la privacidad. La gran diferencia entre hacienda, los bancos por internet y servicios similares contra el voto electrónico es que en los primeros no se requiere el anonimato.

Pienso que se abaratarián los plebisticios si se ejecutansen mediante el voto electrónico, pero se tendría que perder el anonimato, y no creo que eso sea una buena idea.

Redferne dijo...

aunque estoy de acuerdo con Juan sobre la seguridad de un sistema y también pienso que un sistema fácil y barato quizá pueda aumentar la participación ciudadana hay que reconocer que todavía no estamos preparados para ese salto, cuando en unos años todos tengamos el dni electrónico ya veremos (porque seguro que eso hará que la gente use sistemas parecidos y aumente la confianza en el sistema), el asunto de privacidad vs anonimato me parece discrepar, con un poco de imaginación se encuentran métodos para garantizar ambas cosas

Guiller dijo...

¡Hola! La verdad es que me sorprende que haya quien esté en contra del voto electrónico por sistema. Seguramente habrá motivos para desconfiar de los sistemas de seguridad actuales (reconozco que no estoy enterado), pero creo que deberíamos aceptar que se impulse y que sea un sistema de voto válido cuando no haya dudas desde el punto de vista técnico.
Yo llevo unos años viviendo lejos de la provincia en la que estoy empadronado y los sistemas de voto por correo actuales son una invitación a la abstención: si estás en España te supone un mínimo de dos visitas a Correos dentro de unos plazos muy restrictivos. Y si estás en el extranjero es prácticamente imposible votar, en las últimas generales terminé yendo a España a pasar el fin de semana y aprovechar para dejar mi papeleta. Supongo que estaréis de acuerdo en que el beneficio de un sistema por internet (insisto, si funciona) sería enorme